代表窦希萍：在线监测水源地有毒污染物监测指标

发达的农牧业使其成为世界蔗糖、咖啡、柑桔、玉米、鸡肉、牛肉、烟草和大豆等产品的主要生产出口国。

应如何评价抓大放小？王珺：从中国的特殊的背景看，我假定社会有100个行业，在1997年以前国有企业是全部都占了，覆盖全社会的，到十五大以后，提出收缩战线，把资源用在最有效的地方，所谓收缩战线，是官不与民争利，撤出竞争性行业。私营企业获得这么少的资源，但创造大部分就业机会，虽然国有企业暂时可以通过大规模铁公基项目拉动就业，但中国的基建已经做了十几、二十几年了，就是今后完成了公路和铁路的建设，那工人怎么办？国有企业对内需的作用，都是在投资方面，在这方面比私营企业还要大，但在消费方面是很弱的。

最受影响的是就业，因为目前的国有企业扩张，虽然投资暂时会拉动就业，但例如基础设施建设这种吸纳就业的方式是否可以持续呢？罗斯福当年就明确认识到这种挖沟填沟式措施的临时性。能否解读一下，这一现象的成因是什么？黄亚生：香港有两个经济学家写了一篇文章，他们在现有数据的基础上，把国有企业的利息调高到私营企业的水平，在这个简单的变动后，国有企业大部分的盈利都消失了。所以某种意义上讲，这说明国有企业的资金优势来自政策性的贷款补贴，而在金融危机的时候这就成为不得了的大优势，因为大家缺钱的时候，流动性强的就可以做很多事情。因此，国进民退肯定是会出现反弹的。一个社会里最重要的是利益主体之间形成均衡，政府或者国有经济是一个利益团体，私人企业也是利益团体。

在任何国家，中小民营经济都存在生存边缘化的问题，对这些中小企业，要给一些优惠政策，例如政策性银行，小额贷款公司，也需要产学研平台，比如日本的一些研究中心，台湾工研院，欧洲的生产创新中心等。这样就鼓励民间资本更多的短期行为。现在刺激经济的措施，有些学者和官员非常自豪地说，这次经济刺激措施30%是跟民生有关系的，我说那你说的意思是70%是跟民生没有关系的。

如果有连续性收入增加，就会认为历史是最能够预测将来的，过去连续三年都涨工资，你认为后三年也会连续涨工资，这时候才会改变你的消费行为，如果一次性收入增加，是不会改变消费行为。一是收入替代作用，农民工教育水平要比整体的农民教育水平高，某种意义来讲是农村里最有效率的工人，最有能力的工人，有一个收入替代作用。我用了城市化的很多不同指标，最后得出结论都是这样的———虽然中国有大规模城市化，但从普通的老百姓收入(对普通老百姓收入定义不是人均G D P，而是统计局对老百姓做收支调查的收入，在我看来这个收入比任何G D P数据要更能准确代表中国经济实际状况)来看，中国的大规模城市化没有带来中产阶级的兴起。如果仅仅是讲工业化，严格意义来讲，并不需要工业化在城市完成，或者传统意义的城市。

这次的调查是由南方都市报、中山大学和我们三方参加的，所以我今天引用的数据有从这次调查获得的数据，另外也有中国公布的城市统计年鉴里面的数据，还有特别要指出，中山大学社会学系在2006年和2008年做过两次非常好的调查。城市化最大的正面影响，就是中国这种城市化形成新的阶层，就是农民工。

从我做的研究来看，我觉得周小川这种观点是非常正确的。另外一个正面影响，因为农民工非常有效率，他提供的产品和服务成本很低，城市人是农民工阶层群体最大的受益者。从经济逻辑来讲，城市化是在增加消费、增加收入，那从2000年以后消费是应该有所增长的，但我们从宏观数据来看，恰恰是相反的情况。另外，从规模经济来看，很多行业固定成本很高，但是活动成本相对比较低，比如说像政府，一个国家如果有100个人也需要一个总统，如果一个国家有1亿人也需要一个总统，如果国家越大，规模经济效应就越大。

大学都在城市，所以人力资源也是比较丰富的。世界上只有三种力量，政治、经济和社会，如果不是经济推动的话，那肯定是社会推动或者政治推动。这不是经济手段，是政治手段，在拉美国家，20世纪60、70年代也做过这种事情，叫做强迫工业化。到城市里打工，肯定是要比在农村赚的钱多才对，但是做这个决策的环境不见得是市场的环境。

因为城市化会减少交易成本，另外还会减少商业成本，服务业比较发达。郭巍青教授也讲到制度上的歧视，最主要制度上的歧视就是户籍制度。

郭巍青教授数据分析，农民工的消费水平是非常低的，所以他们对消费的影响很小，对产出的影响很大，这样才能够理解为什么消费在下降，产出在增加。我们怎么看城市化经济逻辑，有一个很简单的指标就是人口密度。

从2000年以后，中国的家庭消费占G D P比例在大规模的下降。价格低到他都愿意去死的程度。消灭制度上的歧视，才能扩大内需最后讲一下政策的讨论，我一直认为，从整体来讲，中国的内需不足是因为收入不足。在我看来，乡镇企业就是本地创业很好的选择，乡镇企业金融支持减少，只能去打工，这就是我对大规模农民工去打工现象的解释。主要是通过新的城市建立，而不是通过人口密度的增加来实现的。现在中国一直在讲怎么刺激内需，不解决2.3亿农民工制度上的歧视，怎么能够去根本扭转中国内需不足、过于依赖外需的状况呢？从2009年做的调查可以看出，农民工1/3消费支出用在子女教育。

从心理角度来讲，一次性收入增加不太会改变消费行为，但连续性收入增加，会影响对未来的预期。讨论问题的时候出发点太不一样了。

中国城市化是通过控制土地资源，特别是政府垄断土地方式完成的。从政策上来讲，过去我们可以靠出口解决这些问题，但现在美国碰到金融危机，这种策略已经是走到尽头了，而且大家可能也注意到，今年1月1日美国经济学家克鲁格曼在《纽约时报》写了一篇文章《中国的新年》，讲西方国家包括美国今年会对中国实行贸易的限制。

至少从1996—2004年研究数据发现，中国城市化的特点，主要是土地的扩张，而不是人口密度的增加。但是也有负面的影响，第一可能会对城市企业工人的冲击，特别是对年纪比较大的，40-60岁年龄段，特别是教育程度比较低的群体。

在我看来，跟民生没有关系的比例应该是0%才对。我不可能直接有政治变量来说明我想要说明的问题，政治是没有指标的。我过去关注过这个问题，乡镇企业之所以在90年代后期变得不是很有竞争能力，本身在后面有很多政策的背景，在这里就不谈了。在我看来，90年代末期大规模国有企业的破产，也许是和刚才我讲的这个现象有关系的。

在中国是行政性的城市化，使这个自然补偿机制失灵了，又丢了工作，又没有从土地升值得到任何好处，从这点来讲，这种城市化可能会抵消一部分正面的影响。户籍制度带来的影响，对消费来讲是很高的谨慎性储蓄行为。

在美国、韩国还有中国台湾省，如果是城市居民，在市场环境下，丢了工作没有工资收入，但所掌握的土地，住的房子会增值，本来是通过工资收益活下去，现在可能通过其他资产增值维持生活。因为户籍制度是非常实际的，不是抽象的东西，拥有本地的户口就可以上本地的学校，可以去本地的医院，如果没有享受城市户口带来的公共产品，肯定就要自己解决问题，没有对政府的期望。

因为加速工业化过程中，创造了非农业的就业机会，就形成了农业到工业的劳工转移，这种转移肯定是要增加收入的。我自己算了一下，可能中国农民工在子女教育上支出的比例，可能跟美国一个中上层家庭在私立学校花的差不多。

但是从刘易斯角度来讲，可能是在讲工业化，不见得是城市化，这是有区别的。在美国都是有钱人把孩子送到私立学校，中国是最没有钱的人把孩子送到私立学校，这个是不可思议的现象。央行行长周小川在2009年7月份有一次讲话，他讲到中国家庭储蓄率实际上并没有增加，主要是政府储蓄率和企业储蓄率在增加，在他看来，是因为城市化没有给普通的家庭带来大规模的收入增长。在其他国家和地区的工业化过程中都会出现这种情况，有一部分人丢了工作，另外一部分人获得了工作，但是整体来讲，收入还是增加的。

城市化为什么会带来收入增长？也是因为工业是在城市，服务业是在城市。中国户籍制度违反城市化的基本逻辑，因为城市化水平越高，公共产品供给越充足，人口密度会降低公共产品提高的成本，哈佛几位经济学家写过一篇文章，题目为《为什么穷人愿意住在城市？》，因为在城市里面公共成本是比较低的，虽然住在城市里其他方面不是很方便，但是他是冲着公共产品愿意住在城市里，在中国完全是相反的情况。

另外看中国历史，麻省理工学院几位研究经济史的人，找到这方面的数据，中国封建时代的城市是非常发达的，但相比欧洲，工业不如他们。另外，要加大公共产品的投入。

在中国，社会力量肯定弱于政治力量，所以人口密度没有增加乃至下降，我们只能得出一个结论：中国的城市化是政治推动的。我们再看一下长期收入增加的预期。